محمدرضا وحیدزاده: در این فیلم دو نفر که خیلی نقش کلیدی و پررنگی هم دارند و در خیلی از صحنه‌ها هم حضور دارند، به شکل غیر منطقی و ابلهانه‌ای دائماً می‌خواهند کشته شوند. تصویری که با آن‌ها در ناخودآگاه ذهن مخاطب نقش می‌بندد تصویری کاریکاتوری از مفهوم شهادت‌طلبی است.

محمدرضا شفاه: خصوصاً اینکه هیچکس هم نبود که برای این‌ها توضیح دهد که این کار شما خودکشی است و به شهادت منجر نخواهد شد.

محمدباقر مفیدی‌کیا: این‌هایی که شما می‌گویید ضعف‌های مفهومی است.

محمدرضا شفاه: همة داستان فیلم مبتنی بر چنین تصمیمی است و نمی‌شود به سادگی از کنار آن گذشت.

محمدباقر مفیدی‌کیا: از نظر شما اگر این‌گونه نبود، بهتر بود. اما من معتقدم در کنار این دو شخصیت، جوان‌هایی که شهید شدند، نشان دادند که مفهوم صحیح شهادت چیست. اصلا پیام فیلم این است که این تصور از شهادت غلط است و نباید این‌گونه خود را به کشتن داد.

محمدرضا شفاه: من این حرف را می‌پذیرم که تصویری که از شهادت رزمندگان دیگر ارائه می‌شود تصویر قابل قبولی است. اما حرف کلی فیلم و در حقیقت تأثیری که روی بیننده خواهد گذاشت، در این راستا نیست. زیرا کسی که محوریت دارد و تا انتهای فیلم نیز در پی حرف اشتباه خویش است، با پاسخ صحیحی روبرو نمی‌شود.

وحیدزاده: محوریت با این دو نفر است و در ذهن مخاطب تصویری که از شهادت‌طلبی نقش می‌بندد یک تصویر غلط و انحرافی است و مخاطب از فردا هرچیزی را که مرتبط با این مفهوم باشد، با این تصویر خواهد سنجید.

محمدباقر مفیدی‌کیا: چیزی که من در این فیلم دیدم این بود که کسانی که شهید شدند، بسیار خوب و واقع‌بینانه شهید شدند و آن کسی که تصور غلطی داشت و نباید شهید می‌شد، در آخر هم شهید نشد.

محمدرضا شفاه: همانطور که از آن طرف بوم نباید بیفتیم، از این طرف بوم هم نباید بیفتیم. وقتی از فیلمی مثل «لیلی با من است» اشکال می‌گیریم که چرا در دو سکانس پایانی، قهرمان فیلم را به یکباره به یک آدم علیه‌السلام تبدیل می‌کند و می‌گوییم این نحوة تحول اشکال دارد، از آن سو هم صحیح نیست که کسی گمراه وارد فضای جبهه شود و گمراه هم از آن بیرون برود. این شخصیت باید تحت تأثیر آن فضا حداقل چند بارقه در درونش راه یابد. اما این اتفاق نیفتاده و هیچ تغییری نکرده است.

محمدرضا وحیدزاده: جالب است که تماشاگران هم بسیار پسندیدند که این آدم هنوز دارد دی‌وی‌دی رایت می‌کند!

محمدباقر مفیدی‌کیا: این چیزی که شما می‌گویید را می‌پذیریم. اما نمی‌توانم قبول کنم که به مفهوم شهادت توهین کرده است.

محمدرضا شفاه: این آدم با وجود حضور در جبهه همان آدم است و هیچ تغییری نمی‌کند؛ همان قاعده‌ای که می‌گوید اگر تقدیر الهی نباشد، شهید نمی‌شود، همان قاعده هم می‌گوید اگر کسی در موقعیت جنگ قرار گیرد و خودش را در معرض این فضا قرار دهد، باید یک تأثیر روحی را در او شاهد باشیم. باید در او اثر وضعی داشته باشد. ولی هیچ‌چیزی وجود ندارد.

محمدباقر مفیدی‌کیا: این ضعف است. ولی توهین نیست. من خوشحالم که قهرمان فیلم متحول نشد. زیرا اگر متحول می‌شد، خراب می‌شد. مطمئناً بهتر از لیلی با من است نمی‌شد. فیلمسازی که دغدغة لازم را ندارد و از این جنس نیست، اگر بخواهد به بحث تحول بپردازد، فیلم را خراب می‌کند. اشکال آن هم از اینکه گمراه بیایند و گمراه بروند نیز بیشتر است.

محمدرضا شفا: اگر قرار است این‌گونه باشد بهتر است که اصلاً‌ فیلم دفاع مقدسی نسازند. اگر نمی‌توانند نسازند.

محمدباقر مفیدی‌کیا: مگر فیلم «سیزده 59» که سامان سالور ساخته بود، وهن نبود؟ نمی‌توانیم بگوییم برای چه می‌سازند؟ فیلم سامان سالور سراسر توهین بود و در آن یک رزمندة سالم وجود نداشت. ولی این‌جا دست کم چهارتا آدم درست دیدیم.

محمدرضا شفاه: وقتی یک فیلم دو رزمنده را این‌گونه نشان می‌دهد که...

محمدرضا وحیدزاده: و البته سایر رزمنده‌ها هم همین‌طوری بی‌دلیل می‌روند مقابل تیر، و من می‌دیدم که مردم هم به این صحنه‌ها می‌خندیدند.

محمدباقر مفیدی‌کیا: اولا شخصیت «کرامت» این‌گونه نبود و فرد خوبی بود؛ فقط موجی بود. موجیِ خوبی هم بود؛ زیرا لو نداده بود که برادر فرمانده‌ است و سرانجام هم شهید شد. انگیزه‌اش هم وطن‌دوستانه بود. اما شخصیت دوم منفی بود و درک درستی از شهادت نداشت و در پایان هم به سعادت نرسید.

محمدرضا شفاه: به نظر من عدم توضیح اشکال‌دار بودن نگاه این آدم در فیلم، ایراد مهمی است.

محمدباقر مفیدی‌کیا: این اشکال است؛ دلیلش هم این است که سازندگان چنین آثاری تصور صحیحی از شهادت ندارند. نهایت تصویری هم که از شهادت ارائه می‌کنند، در جهت حس دلسوزی برای شهدای وطن است. اما حداقل دلسوزی کرده‌اند. هنگام شهادت شخصیت‌های فیلم هم مخاطب نمی‌خندد و متأثر می‌شود.

محمدرضا وحیدزاده: مسئلة شهادت یک شهید، ایثارگری یک مجاهد، جان دادن رزمنده‌ها مسئلة ساده‌ای نیست که بتوان به‌راحتی آن را به تصویر کشید. وقتی کسی قدم در این راه می‌گذارد و از همه‌چیزش می‌گذرد و بدنش را جلوی توپ و گلوله می‌گذارد، اتفاق ساده‌ای نیست. در فیلم‌های اکشن آمریکایی وقتی می‌خواهند کشته شدن کسی را نشان دهند، طوری عمل می‌کنند که مخاطب بهم می‌ریزد و تا مدتی فکرش درگیر است. اما در این‌جا می‌دیدیم که در برخی صحنه‌ها، هنگام حملات دشمن و زمانی که شاهد رفتارهای خنده‌دار این دو شخصیت هستیم و زمانی که بیننده به این صحنه‌ها می‌خندید، در همان زمان عده‌ای شهید می‌شدند و مثل برگ خزان به زمین می‌ریختند. در حالی که مردم هم همچنان در حال خندیدن بودند. چند صحنه را به یاد دارم که هنگام شهادت رزمندگان شوخی‌های فیلم قطع نشد و خنده‌ها نیز ادامه پیدا کرد.

محمدرضا شفاه: یا آنکه کرامت در لحظة شهادت بگوید خیلی الاغی و بعد شهید شود...

محمدباقر مفیدی‌کیا: این‌ها در ساختار کمیک فیلم قابل پذیرش است.

محمدرضا شفاه: به جهات فیلمنامه‌ای باید شهادت این آدم برای بیننده با آن‌همه زمینه‌چینی، یک شهادت دردناک باشد. اما نیست.

محمدباقر مفیدی‌کیا: کارگردان نتوانسته بود این صحنه را خوب در بیاورد.

محمدرضا وحیدزاده: اصلا چند تصویر شهادت دردناک در این فیلم بود؟

محمدرضا شفاه: قرار بوده صحنة شهادت برادر او نیز دردناک باشد ولی درنیامده. اما من نباید با این موضع وارد بحث شوم که کارگردان می‌خواست اما نتوانست دربیاورد...

محمدباقر مفیدی‌کیا: من هنوز انتقادهای خودم را به فیلم مطرح نکرده‌ام. اما اصرار داردم اول از این حرف که فیلم «ضد گلوله» وهن دفاع مقدس است، کوتاه بیاییم. چون این حرف به تندروی منجر خواهد شد. مشکل این است که ما به لحاظ اعتقادی این را قبول نداریم که یک نفر به جبهه برود و بعد تغییری نکند.

محمدرضا شفاه: نباید تصویری از شهید ارائه کرد که در لحظة شهادت فحاشی می‌کند.

محمدرضا وحیدزاده:‌ فقط یک تصویر هم نیست. عمدة فیلم در لحظاتی که باید، چیزی را نشان نمی‌دهد. اگر فیلمی ساخته‌ایم که در فضای جنگ می‌گذرد، باید زمانی که تصویری از شهادت ارائه می‌شود، یک اتفاقی بیفتد. در لحظات شهادتِ این فیلم هیچ اتفاقی نمی‌افتد. بدتر آنکه شوخی‌ها در همان لحظات شهادت هم تمام نمی‌شود.

محمدباقر مفیدی‌کیا: فراموش نکنیم که بیان فیلم کمیک است.

محمدرضا شفاه: اخراجی‌ها هم طنز بود. از اخراجی‌ها که لمپن‌تر نداریم.

محمدرضا وحیدزاده: حتی «لیلی با من است» خیلی از این فیلم شریف‌تر بود. جریان شبه‌روشنفکری به ما اتهامی می‌زند که رزمنده‌های جوان را در جنگ جَو می‌گرفته است و به خاطر چیزهایی که در گوششان می‌خوانده‌اند به سمت بمب و گلوله می‌رفته‌اند تا به شهادت برسند. این فیلم دقیقاً کوبیدن بر همان طبل است. اجازه دهید از زاویة دیگری وارد شوم. می‌خواهم یک مثالِ به ظاهر غیر مرتبط بزنم. همة ما می‌دانیم که در مسئلة ذکر مصیبت اباعبدالله شرایطی هست که باید رعایت شود. مثلاً نمی‌شود هر روضه‌ای را هر جایی خواند. اصلاً‌ بحث صحت یا تحریف مطرح نیست. همان روضة صحیح و مستندی که در دست هست را نباید هر جایی خواند. روضه را اگر در جایش نخوانی و درست خرجش نکنی وهن خواهد بود. بسیاری از بزرگان می‌گویند نباید روضة باز خواند. چرا؟ مگر واقعیت نیست؟ مگر اتفاق نیفتاده؟ چرا. اما اگر جایی خوانده شود که حقش ادا نشود، اهانت است. دقیقاً می‌گویند وهن است. روضة قتلگاه را فقط باید در ظهر عاشورا و در مجلسش خواند. در غیر این صورت همین روایتی که صحیح هم هست، باعث وهن خواهد شد. حالا نمی‌شود مسئله را این‌گونه مقایسه کرد. اما من تسامحاً به جهت تقریب به ذهن چنین مثالی را مطرح کردم. اگر صحنه‌های شهادت را نیز بی‌تمهید مناسب و بدون بیان سینماییِ لازم نشان دهیم، از نظر من می‌شود وهن.

محمدباقر مفیدی‌کیا: این فیلم کمیک است.

محمدرضا شفاه:‌ اتفاقا این کار غلط است؛ در همان فضای كميك هم تو باید بتوانی حتی لحظات آخر را ارزشمند نشان دهي. اگر این کار را نکنی ضعف است. در «لیلی با من است» فضای آخر فیلم به نظر جدی است؛ ولی باز هم در همان فضا وقتی زن صادق وارد می‌شود، می‌بینیم باز کمدی است. حتی حالت معنوی «لیلی با من است» هم یک‌جورایی بامزه است. مثل «از کرخه تا راین» نیست. یعنی سعی می‌کند با اینکه فرم جدی شده، لحن کمدی‌اش را حفظ کند.

محمدباقر مفیدی‌کیا:‌ در انتقادی که از فیلم «طلا و مس» می‌کنند می‌گویند دیالوگ پایانی فیلم که از زبان مدرس حوزه بیان می‌شود به لحاظ مبانی اشکال دارد و این اشکال در فینال فیلم باعث مخدوش شدن کلیت اثر می‌شود. در این فیلم هم دیالوگی که رحیم می‌گوید اشتباه است و از این اشتباه می‌توانیم نتیجه بگیریم که مقدمات هم ایراد دارد. درواقع زاویة فینال فیلم می‌تواند مقدمات را تحت‌الشعاع قرار دهد. اما فرق این فیلم با «طلا و مس» در این است که سازندگان این فیلم بسیار سطحی هستند. درکشان همین اندازه است و با این درکشان سعی کرده‌اند که بی‌احترامی نکنند و یک فیلم معمولی ساخته‌اند. اگر از این موضع وارد شویم که وهن دفاع مقدس بوده، اصلا باعث طرح بی‌جهت آن خواهیم شد. همین که این فیلم بی‌احترامی نکرده از آن ممنونیم.

محمدرضا وحیدزاده:‌ کارگردان نکته‌ای را در جلسة کنفرانس خبری فیلم مطرح کرد که برایم جالب بود. گفت من می‌خواستم فیلمی بسازم که نه این طرفی باشد و نه آن طرفی. نمی‌خواستم لزوماً یک هالة مقدس دور چهرة برخی از این شخصیت‌ها باشد و سعی کردم شهدا را استاندارد نشان دهم. این اصطلاح هالة مقدس را من به خوبی به یاد دارم. خب چرا نباید این هالة مقدس وجود داشته باشد؟ چرا این پرستیژ روشنفکری برای ما بدیهی شده است؟!

محمدرضا شفاه: از موضع ضعف صحبت کرده است.

محمدباقر مفیدی‌کیا: فرض کنیم نه تنها از موضع ضعف صحبت می‌کند، بلکه اصلاً عمد دارد. الان بحثی که مطرح است چیز دیگر است. اگر من بخواهم به خود کارگردان فیلم بپردازم، نتیجة دیگری می‌گیرم. مؤلفی که حداقلِ آشنایی را هم با این مفاهیم ندارد، اصلاً نباید به این حیطه‌ها ورود کند. در مورد اثر باید صحبت کرد که من در آن بی‌احترامی و توهین ندیدم. تنها مشکلی که وجود دارد این است که کسی که کاملاً بیرون از باغ است، وقتی در شرایط جنگ قرار می‌گیرد، حالا نه لزوماً دفاع مقدس بلکه هر جنگی، وقتی مرگ را از نزدیک درک می‌کند، اصلاً روال منطقی قصه این است که کاراکتر به تحول برسد. زیرا مرگ را از نزدیک دیده. پس به لحاظ تکنیکی فیلمنامه ایراد دارد. اگر کاراکتر در روند طی‌شدة این مراحل به نقطة صفر برگردد، غیر منطقی است. حتی یک پیشنهاد مصداقی هم می‌توان برای آن داشت. مثلاً اگر این آدم در اول فیلم نماز نمی‌خواند و در صحنه‌های ابتدایی زنش را می‌دیدیم که می‌گفت نمازت را به کمرت بزن، بعد در پایان می‌دیدیم که این کار را می‌کند و یک نماز کلاغ‌پری می‌خواند و بعد هم می‌رود دنبال سی‌دی فروختنش، باز می‌شد گفت که دیدن توپ و گلوله و درک فضای جبهه بر این آدم تأثیر گذاشته است.

محمرضا وحیدزاده: بحث من چیز دیگری است. من می‌گویم این‌که مُد شده، یا حتی جواز ورودی شده که تا می‌خواهیم برای خودمان جایگاهی دست و پا کنیم می‌گوییم من می‌خواهم هالة مقدس را از بین ببرم و می‌خواهم انسان‌های زمینی خلق کنم، خیلی اتفاق نگران‌کننده‌ای است. اصلاً بیخود می‌کنی که می‌خواهی تقدس‌زدایی کنی. مسئله را ساده فرض کرده‌ایم! چه کسی گفته باید تقدس‌زدایی کرد؟ بعضی وقت‌ها باید ایستاد و این سؤال‌ها را پرسید. این نوع برخورد منفعلانه و رو به عقب است. من در این اثر چیزی را که دیدم، کارگردان در جلسة کنفرانس خبری هم گفت. من به عینه دیدم که در این فیلم از مفهوم دفاع مقدس تقدس‌زدایی می‌شد و کارگردان هم گفت که مخصوصاً می‌خواستم این کار را بکنم.

محمدباقر مفیدی‌کیا: معنای تقدس‌زدایی این نیست. من فکر می‌کنم منظور کارگردان این است که نمی‌خواسته فیلمش شعاری باشد. مثل تصویر کلیشه‌ای مرسوم در صدا و سیما. در غیر صورت تقدس‌زدایی کفر است.

محمدرضا وحیدزاده: من از تحول شخصیت‌ها صرف نظر می‌کنم. گذشته از آن دو شخصیت و تحولی که در آن‌ها اتفاق نمی‌افتد، بقیة صحنه‌های مربوط به ایثار و شهادت و جنگیدن رزمنده‌ها و کشته‌شدنشان هم آنقدر مسخره و بدون تمهیدات سینمایی ارائه می‌شود که پذیرفتنی نیست.  

محمدباقر مفیدی‌کیا: خُب جنگ واقعی هم همین طور است.

محمدرضا وحیدزاده: مثلاً دشمن تیر می‌زند و یک عالمه آدم شهید می‌شوند، یا می‌بینند که دوشکا در حال رگبار است، ولی باز هم به سمت دوشکا می‌دوند. این‌ها بحث‌هایی فرمی است که با محتوا ارتباط تنگاتنگ دارد. اگر کشته شدن رزمنده‌ها را با اشکالات فرمی فیلم این‌طور ضعیف به نمایش بکشید، بیننده هم از کنار به زمین ریختن این‌گونة رزمندگان به سادگی می‌‌گذرد. شبیه به همان مثال اولی است که گفتم. تصویر واقعی است، اما موهن است. مثل بی‌جا خواندن روضة اباعبدالله است. ممکن است در واقعیت هزار صحنة دیگر هم وجود داشته باشد که از این هم بدتر باشد، ولی اگر در جای درست و به شکل درست و با بیان درستش مطرح نشود، حتی اگر واقعی هم باشد، باز وهن است.

محمدباقر مفیدی‌کیا: این‌طور که تو می‌گویی هر فیلمی که به سراغ مفهوم دفاع مقدس برود وهن است و اصلاً با موضوع دفاع مقدس نباید فیلم کمدی ساخت.

محمدرضا وحیدزاده: من این ادعا را نمی‌کنم. کاری به اخراجی‌های دو و سه ندارم، اما اخراجی‌های یک فیلم خوبی بود. لحظه‌های شهادت در فیلم اخراجی‌ها با وجود آنکه در ژانر کمدی بود، خوب درآمده بود. مثلاً در صحنه‌ای که رزمندگان روی مین می‌رفتند،‌ بیننده به لحاظ دراماتیک و عاطفی درگیر می‌شد. در همان اخراجی‌های ضعیفی که از لحاظ فرم باید در مورد آن مفصل صحبت کرد، در جایی که رزمندگان می‌خواستند بروند روی مین، با موسیقی، با ریتم و با همان زبان الکن فیلم، موقعیتی آفریده شده بود که می‌شد بینندگان بسیاری را دید که در این صحنه بغض کرده بودند و متأثر شده بودند. مثلاً هر قدمی که مجید سوزوکی برمی‌داشت، صدای طبل می‌آمد و میمیک بازیگر هم حس لازم را منتقل می‌کرد. کافی نبود، اما بهتر از این فیلم کار شده بود.

محمدباقر مفیدی‌کیا: این به پرداخت کارگردان بازمی‌گردد. من هم اگر مخاطبی را نمونه بیاورم که در لحظة شهادت شخصیت موجی فیلم «ضد گلوله» بغض کرده است مشکل حل می‌شود؟ مثلاً می‌توانم بگویم نفر کناری من بسیار متأثر شده بود. این که ملاک نیست. چون شما در آن فیلم صحنه را آهسته دیده‌ای و احساس کرده‌ای صحنة شهادت را کش داده است، چنین برداشتی داری. در فیلم «ضد گلوله» هم در صحنه‌ای که فرمانده شهید می‌شود، انفجاری رخ می‌دهد و فرمانده پرت می‌شود و ما در آنجا یک دقیقه سکوت داشتیم و در همان‌جا متوقف شده بودیم. این یعنی اینکه احترام گذاشته است.

محمدرضا وحیدزاده: منظورم این نیست که لزوماً هرکسی فیلم را اسلومیشن کرد و موسیقی اندوه گذاشت کار تمام است. من آن نمونه را فقط برای مثال مطرح کردم. مثال دیگرش «نجات سرباز رایان» است که نه موسیقی دارد و نه اسلومیشن است و نه متوقف می‌شود. همه کشته می‌شوند و فیلم با سرعت به جلو می‌رود. ولی صحنه‌ها را به شکلی طراحی کرده که تأثیرگذار است. ممکن است هرکارگردانی از یک ابزاری استفاده کند.

محمدباقر مفیدی‌کیا: کلمات تو اشتباه است. من از کلمة «وهن» می‌ترسم. اگر با این موضع به سراغ نقد برویم می‌شویم آدم‌های تندرو. من هم از این فیلم انتقاد دارم؛ زیرا معتقدم که نمی‌شود کسی گمراه به جبهه برود و مرگ را ببیند و گمراه هم برگردد. این دروغ محض است. اما وهن نیست.

محمدرضا وحیدزاده: نکتة دیگری هم وجود دارد. گذشته از بحث قبلی، این فیلم مفهوم مرگ‌آگاهی را هم به سخره گرفته است. تصویری که از مرگ‌آگاهی ارائه می‌کند قابل تأمل است. آدمی را نشان می‌دهد که به جهت بیماری و به این دلیل که به زودی خواهد مرد، با خود می‌گوید حالا که قرار است بمیرم بگذار طوری بمیرم که پولی هم به زن و بچه‌ام برسد. البته من نمی‌دانم در آن برهة تاریخی از جنگ آیا به خانواده‌های شهدا حقوق می‌دادند یا خیر؟ چون تا مدت‌ها بحث حقوق مطرح نبوده است. حالا با فرض صحت این بحث هم، اینکه آدمی که بیمار است و تا چند روز دیگر می‌خواهد بمیرد و به خاطر اینکه سودی نصیبش شود، خودش را در معرض تیر و خمپاره قرار دهد، توهین به مفهوم مرگ‌آگاهی است.

محمدباقر مفیدی‌کیا: زمانی توهین به مفهوم مرگ‌آگاهی است که این آدم با همین تصور برود و شهید بشود؛ که نمی‌شود. اگر شهید می‌شد این نکته درست بود. همه بی‌دلیل شهید می‌شدند و این هم شهید می‌شد. ولی نشد. تا آخرین لحظه هم گمان می‌کردیم بالاخره شهید می‌شود و نمی‌دانستیم کارگردان می‌خواهد چه کار کند. فرمانده شهید شد، ولی این نه. نکتة خیلی مهم فیلم این بود که قرار بود این آدم دو ماه دیگر بمیرد. ولی نمرد. اتفاقاً فیلم تمام تلاشش را کرده بود که نشان دهد که علی‌رغم همة پیشبینی‌ها و معادلات پزشکی این اتفاق نمی‌افتد. تعمد داشت و راجع به آن هم حرف زد و سعید آقاخانی هم دو بار در فیلم گفت که مرگ دست اوستاکریم است. این یعنی اینکه ما اعتقاد به چیزی داریم که فراتر از همة این پیش‌بینی‌هاست. من فکر می‌کنم اگر نکتة مثبت فیلم را این‌طور منفی ببینیم، ممکن است نکتة منفی آن هم مخدوش شود. من از این فیلم برداشت توهین به مفهوم مرگ‌آگاهی را نکردم. به نظرم مهم‌ترین چیزی که راجع به این فیلم می‌توان گفت این است که کارگردان وارد حیطه‌ای شده است که شناخت صحیحی از آن ندارد. درگیر عوالم روشنفکری است. فکر می‌کند قشنگ‌تر این است که این آدم‌ها هالة قدسی نداشته نباشند. حالا معنی هالة قدسی چیست؟ ممکن است معنایش این باشد که تصویر شهدا در آن مثل فیلم‌هایی که در تلویزیون می‌بینیم نباشد. ممکن هم هست که معنایش این باشد که اصلا چرا شهادت را مقدس نشان دهیم. شهادت که اینقدر مقدس نیست. این دیدگاه، بسیار خطرناک است. من معتقدم اگر احتیاط نکنیم با افتادن به دام اولی، ممکن است به دام دومی هم بیفتیم. یعنی جنگیدن با این مفهوم اولی که باید با تلاشی هنرمندانه همراه باشد، اگر با بی‌تدبیری و سهل‌گیری صورت بگیرد، می‌تواند منجر به دومی بشود.

محمدرضا شفاه: من معتقدم کارگردان در همین زمینه کوتاهی کرده و دقیقاً در بخش‌هایی که خواسته تعادل را رعایت کند و در جاهایی که کوتاه آمده، دچار لغزش شده است. دلیل این هم به درک پایینش از این مفاهیم بازمی‌گردد. اتفاقا کارگردان مدعی است و می‌گوید من این حوزه را بسیار خوب می شناسم و فیلمم هم بسیار خوب است.

محمدباقر مفیدی‌کیا: مسئله این‌جاست که من اگر بخواهم با موضع شما به سراغ فیلم بروم جلوی این لیست اول نام «سیزده 59» را قرار می‌دهم. یعنی از نظر من سامان سالور محکوم‌تر است. در این فیلم یک آدم سالم را نمی‌بینیم. همه معتاد، رانت‌خوار، اطلاعاتی، قهوه‌چی، مارگیر و... هستند. بعد از آن یکسری فیلم‌های دیگری است که مدعی هم هستند. امثال سامان سالور مدعی هستند و می‌گویند ما لطف کرده‌ایم. زیرا در پایان فیلم بسیجی‌ها بدون کلاه به ارتشی‌ها احترام می‌گذارند. مضحک‌تر از این نمی‌شود.

محمدرضا وحیدزاده: ما نباید این را معیار قرار دهیم. اینکه چنین فیلم‌هایی بسیار بد هستند، حرف کاملاً درستی است. شبیه به همین بحث را راجع‌به فیلم «پنجشنبة آخر ماه» هم داشتیم. اما این نگاه نباید باعث شود که از کنار مشکلات چنین‌ آثاری به آسانی عبور کنیم. به دلیل اینکه فیلم‌های دیگری جلوتر از این فیلم هستند و این هم یکی دیگر از این فیلم‌هاست، نباید به این نتیجه برسیم که پس عیب ندارد.

محمدرضا شفاه: اگر به یاد داشته باشی دربارة «طلا و مس» نیز چنین مباحثی مطرح بود و در خصوص نتیجه‌‌گیری فیلم و تصویری که فیلم در نهایت ارائه می‌کند، گفتگوهای بسیاری داشتیم. تازه این در حالی است که در فیلم «طلا و مس» مخاطبین مذهبی در مورد وهن بودن این فیلم نگرانی نداشتند. ولی در مورد این فیلم عمدة بچه‌های مذهبی بعد از دیدن فیلم درگیر شک و تردید بودند. این نشان می‌دهد که این فیلم چیزهایی را منتقل می‌کند و با چیزهایی بازی می‌کند و روی خط قرمزهایی حرکت می‌کند که مخاطب دغدغه‌مند به گمان می‌افتد که شاید فیلمساز حسن نیت ندارد. اما این ظن در مورد «طلاو مس» وجود نداشت.

محمدباقر مفیدی‌کیا: به خاطر اینکه فیلمساز «طلا و مس» باهوش‌تر و حرفه‌ای‌تر است. فیلم «ضد گلوله» رو بازی کرده و غیر حرفه‌ای بوده است. من می‌گویم باید در موضع نقد ایراد اساسی را پیدا کرد. ایراد اساسی این فیلم این است که در روند شخصیت‌پردازی یک امر غیر واقع اتفاق می‌افتد و آن هم این است که یک کاراکتر تا اوج بحران پیش می‌رود و وقتی برمی‌گردد هیچ تغییری در او ایجاد نمی‌شود. یعنی اینکه ما یک چیز غیر واقعی نشان داده‌ایم و این ایراد اساسی به تکنیک فیلم بازمی‌گردد و ربطی به محتوا ندارد. مشکل فیلمنامه است. کاراکتر وقتی سفری را آغاز می‌کند و برمی‌گردد باید فرقی با نقطة اول داشته باشد.

محمدرضا شفاه: فیلمساز ممکن است همین را یک قدرت‌نمایی بداند و با خودش فکر کند این ویژگی فیلمنامة این فیلم است. من در اینجا ساختارشکنی می‌کنم. به‌ویژه که رعایت چنین تکنیک‌هایی در خصوص مفاهیمی همچون جنگ همیشه هم امکان‌پذیر نیست.

محمدباقر مفیدی‌کیا: گذشته از تحول، این شخصیت حتی تغییر هم نکرده بود. لااقل می‌توانست از مرحلة یک به مرحلة دو برود. زیرا این سفر را طی کرده. اما یک دور تسلسل زده و این دور تسلسل در کاراکتر اصلا امکان‌پذیر نیست. من نمی‌توانم با یکسال دیگرم برابر باشم. حتی اگر هیچ سفری هم طی نکنم قطعا باید با الانم فرق کنم. این فیلم این نکته را درست درنیاورده بود. با فضای کمدی هم درست نمی‌شود؛ فیلم از لحاظ تکنیکی و شخصیت‌پردازی محل اشکال است. یک ایراد اساسی‌تر این است که آدمی که فهمیده یک ماه دیگر می‌خواهد بمیرد نمی‌تواند یک‌شبه اینقدر شجاع شود. دفعة اول که گلوله را می‌بیند باید بترسد....

محمدرضا شفاه: تو به جای آنکه از منظر وهن وارد شوی از منظر ضعف وارد شده‌ای.

محمدباقر مفیدی‌کیا: باید فیلم را فنی نقد کرد.

محمدرضا شفاه: اصلا بحث ما هم غیر فنی نیست. ببینید فیلم مضمونی دارد و وقتی راجع به مضمون صحبت می‌شود بحث فنی است. حالا اگر اگر فیلمنامه چنین اشکال فنی‌ای را نداشت، ولی نهایتاً در محتوا با اشکال مواجه بود، چطور؟ یعنی ما به جایی می‌رسیدیم که این فیلم از جهت تکنیکی خوب بود، ولی با دیدگاهش همه‌چیز را زیر سؤال برده بود.

محمدباقر مفیدی‌کیا: در همین جاست که بحث یکی بودن فرم و محتوا پیش می‌آید. شما وقتی منظر نقد خود را مجرد می‌کنی و از محتوا به صورت جداگانه سخن می‌گویی با دیدگاهی مخالفت می‌کنی که حرف آوینی بود.